8月，做客共识网，和前《环球时报》编委、人民大学重阳金融研究院执行副院长王文进行了交流，现全文贴出，请大家指正。感谢共识网总裁周志兴老师的安排。

   

   周志兴：今天非常高兴请来了王冲和王文两位王姓嘉宾，经历也差不多，都当过记者，现在都不做记者了，但是记者生涯给他们留下了很多痕迹。他们两个都在东方出版社出了一本书，王冲出的叫做《差距》，王文出的《大国的幻象》，这两本书都是他们在世界上一些国家包括美国、日本、伊朗、俄罗斯等的感想和看到的东西。让我注意到的是这两本书有点不太一样，从王冲写的这本《差距》来看，他更多的是看到中国和那些国家存在的差距；从王文的角度，他是从另外一个角度来看这些大的国家，不拘泥于西方国家还有我们国家的人对这些国家的评价，他觉得这些评价有很多不准确的地方，有的是妖魔化了，有的是过度拔高了，所以他写出了自己的看法。今天请他们两位就不同的观点来谈一谈。两个观点不完全相同的一个人坐在一个屋子里，对着一个摄像机，对着一群观众讲他们的东西。他们两个是老朋友，而且他们平时打交道时基本不在政治观点上做讨论。有一次我去王文的人大重阳金融研究院，他见到我就说送给你一本书，我说王冲也写了一本，他说我想和王冲做一个交流，我说我来安排。所以今天很高兴实现这个愿望，我相信有很多人在关注这个。

首先请王冲说说写这本书你有什么想法，为什么要写这本书呢？

 

王冲：在政治文明方面，中国跟西方有差距

 

王冲：我首先从书名谈起，《差距》，为什么我说差距呢？我想引用毛泽东的一句话“有则改之，无则加勉”，我们到底有那些不对的地方，哪些差距，不一定是看得非常准，但是如果有我们就改。谦虚使人进步，骄傲使人落后，如果一个人天天看着自己有多好就会飘飘然，没有进步；如果天天看着别人的缺点，你就会看不到别人的优点，这是为人处事的一个方法。无论是国与国之间，还是人与人之间，都是相通的。

比如我和王文兄在一起，我以前做记者，我能一下子点出你的十个缺点，也能一下找到你的十个优点。但是我们跟人比较的时候，尤其国与国之间相比的时候，我们更多看别人的优点，哪些值得我们学习？现在的中国和西方比，到底是已经超越了，还是哪里有差距？

我主要讲了和日本相比，这是第一章。日本在19世纪下半叶就实现了义务教育，日本人的守规矩和讲效率，甚至在一些细微之处的研发，都是值得我们的学习的。德国人的演进严谨、美国政治制度的三权分立等等，也是值得我们学习的。我们在政治文明、经济发展模式以及文化、文明、素质等方面，跟我看到的这些国家，比如美国、日本、德国，还是有差距的。我把这些写出来，目的不是说我们有多差，而是说我们怎么能够做得更好。

 

王文：我们应看到更多的是差异，而不是差距

 

   周志兴：王文好像更多看到了人家的缺点。

王文：也不能这么说。我非常同意王冲兄的看法，三人行必有我师，我们平时都是这么做的，我相信各位跟我交往的朋友也是这样理解我的，很多我敬重的朋友都有这样优良的品格，能向他人学习。

但是，关于国与国之间的关系，我的观点可能不太一样。因为中国从1840年到现在这170多年的历史发展进程中，我们被西方尤其欧美国家打趴下了。我们在过去的一百多年中，一直在寻找着相互之间的差距，这促使了我们在1978年改革开放以后的进步。35年过去了，我们的进步非常大，但整个社会思潮依然还是处于从1840年以来的自卑，说好听的是自谦，说难听一点是自卑。主流思潮、民间思潮依然认为我们还是很不如欧美国家。

中国人随地吐痰，素质不高，中国问题有很多，但也不是像想象的那么差。随着中国的崛起和中华复兴，我们应看到更多的是差异，而不是差距。所以我就写了这本书，叫做《大国的幻象》。美国人有美国人的特点，中国人有中国人的特点，不能老是说中国就不如美国。实际上，美国有很多地方也不如中国，但是也不能因此判断说美国不如中国。所以，我从差异的角度看到了《大国的幻象》，我们很多时候看到的美国是我们用幻想构造的美国。

第一章我就写了，从伊朗的飞机开始写起，上飞机的时候，第一句话就说飞机还不小。实际那个飞机是非常普通的747飞机，有这样的感慨，是因为内心的思维定式就是认为伊朗是个很穷的国家，去伊朗的飞机肯定是很小的，结果一看觉得飞机还挺大。我就想到伊朗可能是被我们妖魔化了，觉得伊朗很差、很穷、很封闭，结果去了伊朗后发现伊朗在某种程度上还是比较文明的。

为什么会这样呢？因为它存在一个幻想，实际被妖魔化了。

对于美国，也是这样。我们过去以为美国非常民主，绝对民主，绝对自由，但去了以后你会看到很多受限制的层面。两个月前，我有一个花了很多年才去了美国的小朋友，出了安检以后，第一个就给我打电话，哇哇大哭，她说她一直以为美国是个非常自由的国家，但是一进安检的时候，美国人就要求她把皮带解开，鞋脱了，因为她是中国人，就对她各种盘问和巡查，让她的手举了七秒钟以上，全身拍裸照似的对她做安检。任何去美国的人都经历过这样的安检，所以出了安检门后，她第一个就给我打电话，说到了美国有一种屈辱感，这就是因为过去我们觉得美国太强大、太文明了。

过去，我们经历的这样一个思维的熏陶，再出去以后，我感受的是差异，是幻想。所以我就写了《大国的幻象》。

 

周志兴：我在美国过安检，没屈辱感

 

周志兴：王文讲的有几个因素，一个是过去挨帝国主义打，被人欺负很多年，后来觉得外国都很强大、都很好，然后看到了很多幻象。王冲也看到了很多差距，不管怎么说，要解决我们心中的疑惑还是要到现场去看一看，我最近也去了美国、日本等国家，很多东西也是跟我想的不一样。但是每一个东西我们站在不同的角度可能都会有不同的想法。刚才王文讲的在美国安检的时候，我前不久到王文办公室他也跟我说了这段故事，他问我你有没有屈辱感，我想了半天，觉得好像没有，好像都是这样，解裤腰带，拖鞋，举着手被检查。你说的小朋友可能是个女孩。

 

王文：对一个国家想得太完美，会感到落差

 

王文：对。她的意识非常强，天天不停地跟我说我要当美国人，结果去了美国以后感觉反差很大。我写这本书是希望起到对于我们对欧美发达国家的印象的一个矫正，我们所设想的发达国家在很多方面，我在书里也写到了，确实比我们先进。但是，还是要看到这种先进和我们的落后之间的距离，就是我讲的差距，在不停缩小，甚至很多方面我们已经超越他们了。

最近我和三一重工几位朋友沟通，了解到我们在制造业上大大地超过美国了。包括美国在内的很多发达国家的人，纷纷到中国来追求他们的梦想，追求他们的职业生涯，中国成了全世界人民追求梦想的沃土了。去了美国的人，2000年以后长期在美国定居的人都感到后悔。

我有一个朋友是老北京人，1999年移民美国，好不容易去了美国，花了14年的努力，又是开出租车，又是刷盘子，总算攒了一百万美金，去年年底回来了，这一百万美金挣得很辛苦，回来以后变成了六百万人民币，结果他当年出去的时候卖的二环的房子能卖八百万，嚎啕大哭。

如果你对一个国家想得太完美化，反而会感觉到很大的落差，就像一个人谈恋爱之前觉得对方非常完美，一结婚以后觉得不行。

   

王冲：自由是应该有法律边界的

 

王冲：你说的那个女孩有屈辱感，我不太明白这个例子到底是想说明什么。说明美国不好，还是说美国没有绝对的自由？没有限制的绝对自由是不存在的，即便自由派也不是说想做什么想就做什么，那是堕落的没有限制的自由，那样下去社会就会混乱。自由不是无政府主义，自由是你可以说你想说的话，当你想表达的时候有地方表达，没有人会限制你的思想。另外一个层面，对你个人财产的保护，我觉得这是基本的两点。

自由是应该有法律边界的。为什么大家一说到美国民主就觉得很好，它好就好在有法治的根基，法治与民主是一个硬币的两个方面，是互相制约的。你是否见到美国人对安检暴跳如雷地提出不同的意见，甚至要跟政府去玩命？没有。大家为了安全，为了反恐，愿意让渡这么一部分权利给这个国家，这是民众的整体诉求。如果全美民众都投票反对这个安检，可能就会是另外一种情况。

我在美国也接受过安检。今年5月份，我参加美国一个国际会议，去的时候带了一双拖鞋，一下飞机就安检，我特别高兴，因为我换了拖鞋，而美国人都不知道准备。但到那儿以后，发现所有人都不能穿鞋，拖鞋也不行。当时我也很生气，当时我就想如果这样的规定是针对所有人的，那么我就可以接受。于是，我就注意观察有没有人是穿着拖鞋过去的，我发现真的没有，都是脱了。他们并不是因为你是中国人，就对你另眼相看或者对你进行侮辱，而是对每个人都一样。

 

王冲：中国人的自由度没有随着经济发展而解放

 

王冲：第二个例子更有意思，你说的故事我也听过，这是一个在微信上相当流行的段子，不知道主角是不是你的朋友，也可能他碰巧就是你的朋友。这能说明什么呢？说明在中国实现中国梦更容易？还是说明中国的房价涨得太高，不利于年轻人在国内的创业？如果说在一个国家买一套房子，过了五年之后他就变成了百万富翁或者千万富翁，这个国家一定不是一个正常的国家。德国这十年房价是非常均匀的上涨，美国也没有涨得那么快，澳大利亚是每7-10年涨一倍。

你看一个国家的好坏，不能单纯从财富方面来衡量，如果从财富衡量，我们就失去了一个人基本应该追求的。

现在的问题是，我们国家把发展等同于经济发展，但是我们的社会发展是远远落后的，而人的自由度没有随着经济发展而完全解放，这一点还是有差别的。如果让我总结的话，差距就在政治文明、经济发展模式以及文化层面，我们的确是很落后的。现在说起中华文明、中华文化，它们在哪儿呢？在日本、台湾、香港乃至在韩国，但我们自己反而成了一个文化沙漠。我觉得应该全面、均衡、客观的衡量。

 

王文：不能用美国人的标准来说中国不行

 

王文：我接着刚才王冲兄说的，这个逻辑非常好。我也非常赞同你的逻辑，的的确确不能用中国的标准衡量美国的制度，我们在中国没有脱裤腰带和脱鞋的安检，不能就认为美国是不自由的，这个逻辑我非常赞同。所以我不停的强调这不叫差距，叫做差异，美国有美国的特点，美国过安检要解裤腰带，这是它的特点。现在的逻辑恰恰反过来了，现在很多人士都要美国的标准来衡量中国的国情。中国也有自己的状况，比如你说的自由度，中国有自己自由的特点，比如说媒体现状、社会文化等等之类的，比如中国用筷子，美国人就认为不卫生，中国人喜欢大声说话，按美国人说这是陋习。不能用美国人的标准来说中国是不行的。

刚才的两个例子并不是证明中国有多好美国有多坏，我想要证明的是我们不要把美国想得那么好，想得那么好了以后，去了以后反而会失望，我只想证明幻象存在，我们所要理解的美国等发达国家并没有我们想象的那么完美。

 

王文：很多方面我们已超越欧美

王文：如果真要回到王冲兄讲的差距，我也一直承认目前中国在某些方面与欧美国家，比如你刚才讲的社会文明、文明程度、素质方面的确存在一些差距，但是这种差距现在越来越小，尤其是在我们大国自信、大国崛起过程中，我们一定要有这样的自信，看到这样的差距越来越小，更应该看到很多方面我们已经超越欧美了。

为什么差距越来越小呢？比如刚才说的文明素质，不要老是想着中国人出去，比如在卢浮宫前面就是洗脚。其实欧美人也洗脚，到白金汉宫前面有一个水池，美国人也是洗脚的。中国人很自卑，老是把镜头瞄准那些最差的，说中国人洗脚就不行，欧美人洗脚就是酷。比如文明，中国每到灾难的时候就“一方有难，八方支援”，我们的社区文化、社区共同体的精神和互帮互助的精神是非常强大的。

但是，我们现在老是被微博带着走，发生一件小事就说中国完蛋了。城管打人是应该谴责，但是不能说城管打人中国就不应该有城管了，城市秩序就不应该有了。有一两个强制拆迁的确需要谴责和依法治理，但是不能说拆迁就是完全坏的，过去很多人认为拆迁就是政府获利。

   应该辩证的看到中国的好和坏，但是不能把中国好的一面掩盖，中国好的方面更多，尤其随着国家发展，好的越来越多，这是需要理直气壮去说的，否则不可能支撑中国国家进步。当然坏的也非常令人憎恶，需要谴责和依法治理，但是不代表这种坏是中国的全部。

   我从媒体再到一个智库去，智库的作用就是为国家提建议，为中央决策提供咨询，改善这个社会，改善这个国家。我经常跟我们研究院的同仁们说，我们不要去抱怨，我们要去一点一点改变这个社会。中国有多坏，其实我们自己知道，但是我们每个人都是中国的一部分，我们要去改变它。不要老是认为我们有差距，这个国家完蛋了，我们要去当美国人，不要这么想，我们怎么样国家就是怎么样，社会就怎么样，我们要一点一滴改善它，提升它，这是我们需要做的。

   

   周志兴：我们从脱鞋、解裤腰带这样的小事谈到了比较大的事。理论上讲这些说法没有错，实际判断和说话的场合上又会有不同的问题。

   

王冲：王文属于打气型的，我属于挑刺型的

 

王冲：王文说的有一部分我们还是有共识的，我们都希望这个国家越来越好，我们也能看到这个国家在某些方面的努力和进步，不同之处在于王文属于打气型的，我属于挑刺型的。因为我一直是做记者，你这个做得不好，别人做得更好，我希望你也应该做得更好。就好像这个国家是一个楼，我看到那里有漏洞了，哪里不好了，我一定会把它指出来，告诉大家这儿有漏洞，如果不说出来我心里会很难受，这就是一个记者的出发点。

 

王冲：怎样使权利、财产得到保障？

 

王冲： 你刚才说有差距了，有差距这个国家会完蛋吗？    

   王文：很多人这么认为。

王冲：我不这么认为。

中国若动荡，肯定比苏联更惨，这个结果肯定是这样的，中国动乱动荡起来肯定会很惨，这个判断我认同。但是怎么才能不动荡，我们怎么才能弥补差距做得更好？

我首先从微观上来说。你说到城管，城管接二连三的出事大家为什么很愤怒？微博上怨声载道，不能说微博上大家都吃饱了闲着没事。看到城管打人了，没有机构出来对此负责，出事很多天了，当地县政府、市政府、甚至省政府没有人出来负责、道歉，人已经死了，人死不能复生，有没有站在人性基本的角度向受害者道歉？谁犯错了？先抓起来依法处理，有没有看到这个过程？谣言止于公开，也止于法治的公平审判。这是其一。

其二，碰到拆迁，我们看到城市的变化，有些烂尾房被拆了，这中间是有进步的地方。但是不能不看作为一个弱势群体他们怎么样受到了伤害。英国在17世纪的时候，你的房子就是你的财产，“风能进、雨能进、国王不能进”，这就是你的家。美国也保护私产，我在家，有人闯进来了，就是进了我的领地，我可以自卫把他打死，这是不犯法的。对于私有财产的保护是基本的一个原则。但是，在中国，山东记者陈宝成面对拆迁，回去被抓了。

就我自己来说，我父母所在的地方，今年春天一纸通告出来说这个村子都要拆迁掉，什么时候之前就要走。后来政府给了一亩地13万，地方只给每个农民一亩地3万，那10万去哪儿了也不知道。而且执行这个政策的人，你的房子不用买了，国家给了，你的车也不用买了，送给你了，作为奖励，你只要把这个村全拆走。有没有法律的依据？有没有对人民的尊重，有没有对财产的尊重？我可以确切的说已经打死人了。

这几年我一直很关注国内的现象，我更愿意从国内一个普通人的角度来想怎么样让我那点卑微的权利得到一点保障，使那点微不足道的财产得到一点保障，不能因为拆迁我就变得一无所有。

 

王文：不能以点否定整个面

 

王文：我非常同情你讲的那些悲惨故事，我在微博中，也在很多场合都曾经支持这些弱者。现在的问题是理论上存在着一个不太正确的分析，就是以偏概全，或者以点就否定了整个面。比如城管的事件，现在在互联网讲这个，互联网集体又有这样的氛围，可能网友都会批评我，我希望大家理智一些。比如延安发生的事，这当然需要谴责，我们也在谴责他，每个人都发自肺腑地去谴责或者呼吁某种程度上的改革，但是并不代表这些年我们的城市秩序没有发生根本性的改革。看人的时候也是这样，每个人都有优点，但是也有缺点，不能因为这个人脸上有一个痕就说他病入膏肓，不能因为他脾气不好就说这个人人品极差，判断一个国家也是这样。我们应该看到在城管问题上的的确确存在很多问题，个案上需要谴责，但是整体上我们应该肯定城市秩序的进步。

 

王文：在某种程度上，我们是被人劝着自杀

 

王文：拆迁问题也需要理论客观地去论述。我个人也遇到过这样的现象，我朋友的房子被拆迁了，我会尽全力帮助他，去申诉，找律师，当然也收到了一定效果，有些方面也确实让我们非常无奈，让我感觉到愤怒。但是你看问题的时候，作为一个观察家，不能去迎合民粹，认为因为有拆迁，所以这个国家就完蛋了。多少望京的拆迁户在拆迁中得益，他们可以出来表示他们在拆迁中得益了。

我从来不想粉饰太平，更重要的是我们要理性客观的看待这个国家，这个国家的的确确有很多问题，我们就用自己的手、自己的大脑、自己的想法去改变这个国家，这才是最重要的。

现在舆论上的不正之风被一些大V所带领，通过这些小的不稳定来否定我们所有的整体，否定在大面上我国还是个不错的国家。现在舆论还有一个不正之风，有些人说我们应该学欧美，把这个楼拆了建一个欧美那样的楼，但是欧美的楼也是摇摇欲坠的，你还建他们那样的楼吗？如果我们把这个楼拆了，动荡肯定更糟糕。

最近有一篇文章，我们的高级研究员，一个英国人罗斯易，非常严谨的一个经济学家，他前天发了一篇文章叫做《中国的经济不会被他人，而是被他人劝说自杀》，很多时候我们是对自己的道路不够自信，非得天天想着我们跟对方有多么大的距离，我们需要学甚至很多方面还要照搬那些东西过来，某种程度上这就是被人劝着自杀。我们应该破除对大国的幻象，我就是想用N多的故事来破除我们对其他大国的迷信。

我认为我和王冲兄之间没有根本性的差异，很多时候是一个问题的两个方面。

   

   周志兴：我现在看得出来，王文一方面看到了中国越来越成长的一面，看到了国外很多不好的方面，你们两个的目的都是一样的，希望把中国的大楼建设好。王冲更多的是看到这个楼有裂缝，希望把这个裂缝指出来。王文认为有这些缝我们也承认，但是我们更多的要去修补它，不要个别的挑出个案做批评。    

   王文：可以批评，但是不代表说就认为这个楼肯定是要倒的。

   周志兴：有些大V用这个东西来干什么，这句话我不太赞成，我觉得也不完全是。

王文：是个别的。

 

王文：奥巴马不如内贾德

 

   周志兴：我看了你们两个人的书，我觉得有些具体方面你们还是有一些差别，有一些很有意思的地方。我们说两个人，奥巴马和内贾德，王文觉得奥巴马还不如内贾德。

   王文：某种程度上。

   周志兴：王冲认为奥巴马是深受中国青年喜欢的。这两个观点，为什么你这么说？为什么他这么说？

王文：我在书里第一章的第三节讲到了这个例子，这也是我的感受。两位总统我都曾经近距离接触过，我靠的是感官感受，而不是靠幻想。

内贾德是我在去年2月份的时候，在伊朗革命日当天，这个文章里写了这个故事，当天在德黑兰自由广场号称有300万民众，我目测肯定有几十万，比天安门广场还要大，全部的人都在喊着打倒美国等等，目测看上去维持治安的警察非常少，我们就站在一个离内贾德演讲大概不到30米左右的看台上，正对着内贾德。我刚上去的时候，就感觉恐慌，几十万人如果冲击看台的话，我们会被踩死的，但是整体上非常有秩序，整个游行示威非常有秩序。内贾德在上面演讲的时候，讲了一半，下面的人觉得没什么意思，一半的人就走了。看台和中间都是人，我可以近距离地走到内贾德的看台下面去拍照，没有任何保安，没有任何警卫来拦我，我就直接走到内贾德的看台下面去拍照。内贾德没有搬进总统府，是住在一个街的三室一厅。有一个人跟我说，内贾德有时候还自己开车，有一次他开车还别了内贾德一次，还朝内贾德笑了笑。内贾德2009年以后的第二次选举，他也是连任总统的，第二次选举他得了62%的选票。但是第一届政府喊的口号就是永远和人民在一起。虽然有些人民恨他，他演讲的时候有一半的人就走了，但是很多人很拥护他。

相比美国奥巴马的改变，五六年过去了，美国改变吗？没有，那个时候美国的兵是抬着奥巴马进去的，现在奥巴马的支持率大跌，你要去白宫，被他的公共外交蛊惑了，你可以接近他，但是我去白宫近距离接触过，远距离也接触过，奥巴马出行的时候，那个车队不亚于中国任何一个领导人的出行，前面至少有八辆非常大的美国那种摩托，后面也有车，各种各样的保安架势。

   我不听从任何媒体的说法和解释，我感受到了两国领导人，我觉得可以非常确切和客观的评判，我觉得奥巴马不如内贾德。这是我的看法。

 

王冲：任何国家都应该对官僚有限制和监督

 

王冲：我想引用一句话，“一切政治都是地方的”。

我觉得观察美国，不能从美国政府那里来观察，世界上尤其一些大国我们可以叫做精英共同体或者叫做当权者共同体，美国的总统、中国的领导人包括俄罗斯的总统，大国有一些派头甚至专断，这都是有的，是很正常的现象，任何当权者都有这种权力。关键看美国，第一，有没有监督，有没有国会在那儿指着他说，你预算又超了，给我压下来。第二，如果奥巴马到一个州或者到伊里诺伊或者到和华盛顿州，这个州长是不是一定要拍他的马屁才能活下来。这个州长可以不拍奥巴马的马屁，因为他是民选出来的，美国政治这种构成就决定了奥巴马上来可能做不成什么大事，但是他也做不成什么大的坏事，因为有一个限制、制衡以及地方与中央的分权的机制。

我个人对奥巴马有一些个人情结在里面，我更喜欢2004年时候的奥巴马，那时候他竞选参议员，在伊利诺伊的一个小镇做演讲，我们去参加了他的竞选集会，相当于当人大代表还没有当上的时候，在那儿竞选。印象特别深的地方就是，你去了没有人把你拉出来当你是中国人，没有人因为你是中国的记者就把你拉到一边去告诉你这个不能说那个不能谈。去了以后跟那些美国人一起聊天，包括有苏格兰后裔的在那儿骂共和党，后来就听奥巴马的演讲，讲完了以后我就过去和他握握手、聊聊天等等。后来他当上总统以后就没有这样的机会了。任何国家的官僚都是这样的，所以任何国家都应该对官僚有各种限制和监督，尤其知识分子群体，知识分子群体必须有一个对官员、对精英的监督功能，古代的知识分子都是有这种节操的，明朝的大臣或者其他一些知识分子就敢当面骂皇上，把你我杀了也不怕，这种节操还是应该有的。

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我没见过内贾德，也没去过伊朗，我只和伊朗外交官也打过交道。伊朗这个国家非常复杂，是一个宗教国家，但是因为前些年老国王的统治，他自己世俗化又做得比较多，伊朗在中东各方面还是比较领先的，同时又是一个选举国家，是正儿八经的选举，这次又改朝换代，这方面伊朗的确是做得很好。我认为它还是真实的，但是之所以被妖魔化，这就牵扯到国际政治斗争的另外一个层面，说起来就很复杂了，可以对国际间的妖魔化专门开一个课题来讨论，今天我就不讨论了。

对伊朗，我的个人印象不是特别好的原因就是，我没有亲身实地的考察，另外一个角度也提醒我们不要轻信别人说的，我说的不一定对，王文说的也不一定对，周老师说的也不一定对，一千个人眼中就有一千个哈姆雷特，每个人都会用自己的眼睛去看，同时你要相信眼见也不一定为实。伊拉克战争期间，美国记者在美国的军舰上看到的一切就全是真心的吗？我们的怀疑精神必须时时具备，这种批判与自我批判、批评与自我批评的精神必须时刻有，这样才能进步。

   

   周志兴：说到伊朗，我看了你这本书写了伊朗以后对伊朗的观感也跟以前不一样了，当然他说的也有道理，别人说的不见得都是对的，我说的也不见得都是对的，每个人说的我们把它集合起来，一点一点会改变别人的看法。所以每个人应该说一些东西。

 

王文：中国有中国式的权力制衡

 

   王文：知识分子的职责回头再讨论。很多方面我赞同他说的，怀疑主义我也很赞同，但是不能绝对怀疑，我们批判的一定要有建设性，知识分子的确很大一个责任是在批判这个社会，但是批判不等于全盘否定和完全抹黑，更重要的是要讲真话。现在我们为了达到批判的目的而造谣、说谎，甚至美化某些人，贬低某些人，这样的批判在理论上开始在相当大的范围流行了。

   回到奥巴马这个问题上，某种程度上我也认同奥巴马有他的优点，04年的奥巴马我也非常喜欢，这就出现了一个问题，为什么04年的时候奥巴马非常让你喜欢，为什么他当上总统以后反而让你不喜欢呢？是不是它的制度里有些问题呢？为什么他这么让你喜欢的毛头小伙变成了一个让你感觉非常遥远的人物呢？这是一方面，这个时候我们是不是应该保持对美国这种制度的怀疑精神呢？

第二点，我们要讲互联网，问题在互联网舆论里太多美化奥巴马总统的声音了，我们不能因为奥巴马某些方面比如公共外交、公共形象做得非常好，微博上经常流传奥巴马和米歇尔自己去买南瓜、自己吃冰淇淋，这是白宫的摄影师做的，不能因为这个说我们的领导人就不行。某种程度上我们可以批判自己的某些官员确确实实有官僚主义，但是不代表这个时候你就可以肯定奥巴马就是完美的。

第三，刚才王冲兄讲的制衡政治，我觉得也有差异问题。美国有美国式的权力制衡，中国有中国式的权力制衡，我并不认为所谓美国总统到了地方上去，州长的确可以不接待，但是更多情况下州长也是非常待见的，我曾经经历过这种接待，州长的态度也是恭恭敬敬的，不代表总统来了，京城来的人，我就非常趾高气扬不理你，美国的联邦和州的政治没有想象中的那么清廉，说州长完全可以不顾你。从联邦政府和州政府制衡的角度来说，美国的确比中国做得好，我认为这是一个真话。但这并不代表我们的中央政府和省政府之间不存在某种程度上的制衡，相反这种制衡不是外化的，因为有中国式的特点。现在很多人把美国那套搬过来，说中国也应该这样，但中国本来就是大一统国家，不可能做到美国那种状态。

所以我觉得我们需要批判，但是我们需要讲真话式的批判。

 

王冲：我们要看到差距，它哪儿好我们学哪

 

王冲：讲真话就是我看到了什么就把它讲出来，我这本书最高的评价就是我父亲说的，他说看完了以后就说，你这本书讲了很多实话；第二句话就是，你好像对政府不满。最近他老打电话给我，说微博上说话要小心点，别出什么问题。

我觉得哪怕只有一点点差距，我们也应该看到。我们有一句老话叫做五十步笑百步，五十步为什么不能笑百步呢？美国这么一个年轻的国家，中国有这么多年历史的国家，近年来对人类文明的贡献，我们的飞机也好，汽车也好，我们身上的西装以及这些设备，到底有哪个是中国人贡献出来的？这是不是差距？这个差距是纯粹用物质上的，难道跟它背后的制度、背后对创新的鼓励没有关系吗？我们必须要看到这些。

一说美国，总说不要照搬。但我们从没有人说过要照搬，我们要看到差距，它哪儿好我们学哪。比如它有一百个点，但是十个点是好的，九十个点是坏的，我们学它那十个点不好吗？这也是实事求是的观点。

 

王文：我们的道路在某些方面比欧美国家更优越

 

王文：这个我非常赞同，人家有优点我们就要学习优点。但是升华起来，我们的问题有两方面，一个是浅层面的，一个是深层面的。

浅层面的问题就是，现在很多人没有看到或者说越来越少，或者说依然不重视我们制度带来的自信。比如你刚才说的中央政府与州政府、地方政府之间的关系，我们应该看到一百年前的时候，巡抚哪怕下面的总督看到钦差大臣来还要三跪九拜呢，现在根本不会出现这样的现象，这是现代文明的发展，这也是一个进步。不能老说地方好像很怕中央，其实中央和地方之间存在非常复杂的制衡关系，这就是中国政治文明的进步，是浅层面的问题。

我并不是说不承认这个差距，一半是同意王冲兄的观点，另外一半要越来越自信地看到中国的变动，无论政治、社会，经济就更加不用说了，以及文明素质我们都在变化甚至在巨大的进步中。

第二是要看到深层次的问题，我为什么强调中国的进步和我们对欧美国家的幻想呢？深层面是道路问题。目前中国在民间舆论上对道路问题讨论非常多，现在很大一批舆论精英依然在讨论道路问题，在质疑中国目前的道路问题。

这个层面上我认为，我们应该更多看到中国的成绩，肯定过去35年尤其是过去1949年到现在的道路的正确性，这个道路要坚定地走下去。所以从这个角度来讲，我们不应该看欧美国家的时候老是纠缠在那个差距上，而是要看到本身我们这个道路带来我们自己的优越性。当然道路也有坑坑洼洼，哪里有坑坑洼洼我们就补，但是不能说我们非得要到另外一个道路上去，这是我们所反对的。我写的《大国的幻象》，是希望通过场景描写让大家看到中国道路的持续性和相比在某些方面对于欧美国家的优越性，这尤其是年轻一代应该看到的，年轻一代仍然需要这样的自信和耐心。

   

王文：我们在学美国的过程中走歪了

 

周志兴：我看这个书的时候，我发现一个很有意思的事，比如对美国的城市，比如对纽约，你们的看法也不是一样的，王冲说得比较少，王文说得比较多，他认为纽约是令他很讨厌的城市，有一个最大的毒瘤。我不久前有去过纽约，虽然说不上喜欢，但是也没有那么讨厌，也可能是我年纪大了不怎么敏感了。

   王冲：我没去过纽约，但是我听纽约的朋友说如果你把纽约当成美国就错了，纽约是最不像美国的地方。我反而喜欢南方远离政治，远离是非。中国的首都一定是什么都有，政治、经济、文化中心，不光是美国，欧洲的一些事情甚至以色列，我们都可以拿来聊聊，没有一个国家像我们这样资源这么集中，政治、经济、文化中心都是一个，分散的才是好的。

   周志兴：你们看到同样的东西，产生不同的看法。

   王文：不能把纽约当成美国，美国的东南西北中我都去过。

   王冲：我们可以说说华盛顿。

   周志兴：你没有骂华盛顿。

王文：我没有写到华盛顿，我比较喜欢华盛顿，不能把纽约当成美国，但我的的确确去了美国的南方我很喜欢，比如德克萨斯和加州。中国现在的城市越来越像德克萨斯州的达拉斯或者是沃斯华，非常小的、很漂亮的城市。我也去过密歇根的首府。我们现在的城市越来越像纽约，而不是越来越像华盛顿，这就是我为什么讨厌纽约的重要原因。

我去中央公园，还有一些中国落魄的艺术家也在那儿，还有用上海话在那里卖画，大家都行色匆匆，谁都不理谁，我就觉得那种城市的冷漠和无限扩张的紧张感，这就是现代化、城市化的弊病里的一方面。所以我的文章里大量批评纽约，我说纽约是城市化的一个毒瘤，但是全世界至少大量的城市化过程都在学纽约而不是学华盛顿，中国的新型城镇化道路目前也存在这样的问题。《北京人在纽约》，二十年前的片子，想到纽约就是美国，整个城市化发展都去学美国纽约，所以中国有大城市问题。

   我们对美国的学习，现在来看太多了，千万不能学那么多，过去我们老是看到差距，老是学，现在我们要看到自己的事情，有些东西不学。如果不确切的说，如果过去的35年，我们老是要拷问自己学美国了没有，未来30年恐怕更多的是问不学美国了没有？我们在学美国的道路过程中走歪了，城市化是很重要的一点。

 

王冲：教育做不好的国家一定不是大国

 

王冲：我特别赞同你说的，我们学美国确实学歪了，该学的没学，不该学的全学来了。

   周志兴：你的赞同里包含着很多不赞同。

   王冲：你刚才说的欧美的大楼已经坍塌了，我的看法恰恰相反。你对美国也很了解，美国自己的创造力或者是自我调整的能力非常强，我们打个赌，看看十年以后中美是什么样子，如果我们自己不做改变会什么样子？我还是有些怀疑的，这是一点。

第二，为什么我说该学的没学来呢，大城市化包括以前权贵结合，美国一百年前就上演了，恰恰是在19世纪末的时候，美国就像现在的中国，高速发展，制造业极其发达，贪污腐败横行，官员公开卖官鬻爵，后来这个解决了，怎么解决的呢？我们能不能好好学？包括现在美国的制衡，这是它的制度的根本，包括它的教育。我们老说美国不好，这么多高官权贵都把孩子送到美国去了，难道他们傻吗？我这次去美国，跟几个留学生在那儿聊天，大家就觉得想留在那儿，觉得很好，没有什么束缚，可以好好学。若干年以后王文兄会不会把自己的孩子送到美国学习？

很多差距背后的根本，我们不谈政治问题，我觉得如果我们想真正往好里做起，必须得从教育开始，为什么从教育开始呢？我的书里也提到了，跟以色列前前任驻华大使私下聊天，我就说中东问题、巴以冲突又有民族问题、宗教问题、土地问题，所有问题都集中到那个弹丸之地，到底什么是解决之道，你说根本。他说根本在教育。为什么？一个巴基斯坦的小孩生下来和一个以色列小孩生下来是一样的，你教他学会爱和创新，他就可以在这方面发展，你教他恨，去当人弹，给他洗脑，他就会去当人弹，根本就是教育。

我们现在人均教育投入是以色列的1/50，我们的教育投入有多少是修了楼堂会所，有多少用在教育？这还是其次，更关键的是我们教育的内容，到底要教育什么样的人？教育听话的、考高分的人，教育臣民还是教育一些能自我约束、自我发展、能为社会负责的公民？我觉得教育是根本，无论什么样的政治制度都应该在教育人的成长方面做到最好，这才是一个大国。一个教育做不好的国家一定不是大国，一个教育做不好的国家未来一定不会是有竞争力的，一定不是一流的。

 

王文：怎么能说中国教育不行呢？

 

   周志兴：王冲还是回到他这本书上来了，还是讲差距，从教育角度来看中国和一些发达国家的差距，这点你有什么意见吗？

   王文：一半赞同，一半反对。今天我们很友好，发言之前都先肯定一下对方，确确实实我们的观点没有太多的本质性的水火不容的地方，是可以调和的。

   周志兴：而且今天我们的方式非常好。

王文：通过这种争论，我们今天树立了一个很好的开端。

我刚才说一半肯定，一半反对，现在教育确确实实有比较大的问题。我自己现在也进了高校，我就看到了很多希望。辩证化来看待中国，很重要的一点就是，我们经常认为一个大的思路看中国和看欧美是需要一个很长的时间段来看，路遥知马力，要看二十年、三十年左右，中国是一个伟大的国度，不是通过鼠目寸光就能看到中国的伟大的，中国现代化的进程也不是通过一两年的小方面可以看到的。所以我一半的看法就是教育很重要，但是另一方面并不是说教育很先进就是大国。中国天生就是一个大国，大国就有一个大国的大和大国的难，大国的难就在于它的人口很多，怎么样教育这些大国的人，当然是有一个很长远的过程。过去中国的教育在不停的进步，我自己在高校里印象非常深刻，我们有越来越多的欧美学生到这里求教，这方面就是我们的进步。中国的教育在过去两千年里绝大多数时候都保持着全世界领先的水平，随着人类的现代化可能慢慢落后，但是落后过程中，我们依然保持了我们在人才培养上的整体的优势。中国13亿人口，中国的教育承担了13亿人口的教育，13亿人口是什么概念？是整个西方世界的人口还要增加2倍。中国的教育体系承担了如此重大的教育功能，怎么能说中国教育不行呢？我觉得从大的方面不能全盘否定教育。

   刚才说了有差异，美国有美国式教育，中国有中国式教育，中国的教育是过去两千年沿承下来的，从科举到高考，有历史的逻辑，不能轻易用美国那套来搬倒中国。至于未来，未来我的孩子会不会送到美国去，我觉得取决于他的自由，我不能强迫他必须去美国，也不能强迫他不能去美国。如果我孩子拿到了奖学金，去印度或者菲律宾都是他的自由。

   周志兴：不一定强迫，你有没有建议？

   王文：作为新生代，我的建议依然是符合他自己的选择。现在很多父母都强迫孩子们学钢琴等等，我也这样，我买了钢琴，我孩子学了几个月不想学了，孩子很小，我问他你到底愿意不愿意学，他说我真的不想学钢琴，最后我就没有强迫他。

   周志兴：我也是一个特例，我的孩子除了上课，什么课外班都没学过。

   王文：从教育的角度来讲，一方面不能否定教育的体系和教育功能、教育的困难性以及教育的进步性、未来性。第二方面，中国的教育也有它的特点。

 

王文：不能美化美国的廉洁，也不能对中国的反腐丧失信心

 

王文：刚才你讲的贪污问题我回应一下，这些问题代表着中国民间里的主流的观点，在这方面所以我反而显得非主流了，所以我要回应一下。

你刚才讲美国一百年前非常糟糕，现在好了，我是这么看的，第一，的的确确美国也在进步，我们也要看到美国的进步。第二，美国的进步也没有像我们想象中的那么完美，它在透明国际上的腐败指数也排到二三十位。现在已经有不止一个人在批判美国式的腐败，制度性腐败、政治献金的腐败。从这个角度来讲，我们也不能美化美国所谓的廉洁。

对中国的反腐败，我们也不能丧失信心，中央反腐决心非常强。中国为什么贪污那么严重，是因为中国这个发展阶段，它的繁华度和加速期就有点像一百年前的美国，转型期权力过大，权力制衡程度又低，所以有了越来越大的漏洞，在这个时候尤其要坚定中国自己的事情，中国在权力监督上片面学习美国，就有可能走上印度和菲律宾的道路，它们也是选举国家，他们的贪污腐败比中国更严重。这并不是为中国的贪污腐败辩护，我也痛恨贪污腐败，但是问题就在于我们客观的看待中国目前的腐败的原因，中国现在反腐的力度等等，这样才会非常理性的设计和引导我们的社会预期。

 

周志兴：如何看待海外媒体“误读”和“咒骂”中国？

 

   周志兴：你们都提到了西方媒体或者海外媒体对于中国的误读，王冲说海外媒体骂中国是中国融入世界的一个历练，都提到了海外媒体对中国的误读或者是咒骂。怎么样来看这个东西？王冲是很乐观的来看，认为我们要从西方媒体人的骂中分析他为什么要骂，有各种各样的成分在里面；而王文对他们的骂表示非常不理解，认为对他们没什么好处。事实上我们现在海外媒体骂中国的声音，中国很多老百姓也是看不到的，只能看到一部分。还有一些精英人士可以在网上翻墙看得更多，你们对这个问题有不同的见解。你是怎么看的？

   

王冲：海外媒体是骂不倒党和政府的

 

王冲：您这句话让我想起了前一阵网上比较流行的一篇文章，标题叫做《党和政府是骂不倒的》，从海外媒体角度我还是相信的。这么大一个国家，别人在外面骂你两句你就害怕了，这就是典型的不自信。如果自信就是别人骂的时候，我们看它是什么类型，是有道理，你就拿过来接受，如果是没事找事你就搁在一边。跟海外媒体接触，我们读到了很多批评，挨骂至少说明你有被骂的价值或者已经站起来了，你在一个地方默默无闻，没有人会关注你，这是国家发展非常关键的。

另外对批评，批评才能使人进步，无论是来自外面的还是来自内部的。现在有一个习惯的说法就是，一说海外媒体来批评中国了，就说西方敌对势力；一说国内媒体提一些意见或者是有些不同的观点，就说是国内的势力和西方势力相勾结。我们连这么一点容忍之量也没有吗？我们发展到现在真的不用怕这些。到底什么是西方，大家都可以认真考虑一下。到底什么是西方？到底什么是敌对势力？他骂你就是敌对势力吗？这个不见得。

我们和西方人接触也会经常碰到这样的事情，举两个例子。第一个例子，我在英国一个小酒馆里喝酒聊天，和英国人打了一场台球，一胜一负，聊天的时候他说中国人最讨厌，当年我去中国的时候，就把我给赶出来了，后来我再去就不让我去了。我觉得这就是没有自信，英国人来了，你怕什么？为什么拒签？讲了半天他始终不高兴，最后我跟他讲了一句话，你要把中国政府和中国人民分开，中国人民咱们不是很友好吗？他就哈哈大笑。他说是，要分开，我到中国去觉得中国人对我特别友好。我觉得这点要分开。

现在有一个问题，好像每个人都在代表这个国家，经常喜欢我代表谁，你只能代表你自己，你个人跟政府、国家这个概念还是不一样的，不要别人一批评你就暴跳如雷进行一些辩护。

第二个例子是我跟英国一个老爵爷一起聊，他来中国访问，请我们一起聊天，就聊到了缅甸问题，聊多了就聊到了鸦片战争，人都有愤青的时候，我说你们英国鸦片战争时怎么怎么样，现在还在缅甸问题上说我们怎么样，我就给他讲了一通。老先生特别认真的跟我说，鸦片战争的时候，我们英国人确实对中国犯了罪，我向你道歉。他很严肃的，说的是APOLIGIZE,而不是SORRY.我当时心情豁然开朗，后来我写了一篇文章还写了这点，什么是自信呢？自信就是别人批评你的时候，对的你就接受；不对的，哪儿做错了，你就道歉。

我发现中国一个特点，以政府为代表，包括其他一些相关机构不道歉，不会道歉，日本如果出了一个毒饺子、毒奶粉事件，一群老头西装革履在那儿鞠躬道歉，中国就没这个文化，难道你是百分之百的对？你不道歉，不代表你有自信，承认你自己哪儿做得不足进行道歉这才是真正自信的表现，才能促进社会真正的发展。比如每天粉饰太平，说我多好多好，这很容易，谁都会做。

 

王文：劝说欧美媒体，要说真话，不能一天到晚骂中国

 

王文：这一点我完全赞同。我经常讲课，也有地方官员的培训，自己在课堂上也讲，不要怕骂，不要怕国际上骂，官员也不要怕舆论骂，挨得了骂是一个官员必要的素质。《大国的幻象》序言里说了刚才这个意思。

王冲，过去我们严格意义上是国际新闻记者，所以我们有机会到各国去游走，到外面去以后，你会为国家辩护，都是为自己国家辩护，为自己国家的辩护与其说是一种设身处地，不如说是一种本能的反应。经常到外面从事报道，本能就是为自己国家辩护的，这又说明你再对中国政府有一些不同意见，或者说反对中国政府的政策或者批判，但是一旦到国外去，看到很多所谓欧美国家的大媒体尤其一些批评就看不下去了。欧美发达国家的人很单纯，大多数相信这些媒体说的，跟他们交往的时候他们对中国人很多看法都是不正确的，所以你不由自主的就为国家辩护了。我在书里写了这个文章，产生了和王冲兄不一样的看法。他们也占不了便宜，它误导了本国的国民，媒体教育也是一种教育，让国民一提到中国还是所谓共产主义中国，一提到中国就是红色的，现在慢慢也在扭转，但是很多人还是这种看法。你老这样做，老是骂，最后刺激到了某些怕挨骂的官员和决策者，导致你的媒体占领不了中国的市场，国外大的媒体网站不能进入中国，某种情况下跟你持的对抗立场是有关系的，对抗立场导致了你丧失了中国决策者对你的信任。中国决策者对西方媒体一直是怀着一种宽容，实际中国政府一直致力于和欧美大媒体搞好关系，但是每次政府这种努力得到的回报都是另外一种回报，依然是照骂不误，某种程度上也可以反映你的新闻自由，媒体是以批判为主等等，另一方面也反映出来所谓欧美媒体对中国发自内心的不友好，这种不友好导致尤其过去十年里中国政府和西方媒体之间的关系非常紧张。这个紧张一方面是因为我们某些决策者因为自己的决策意识、开放程度有关系，另一方面很大程度上是跟欧美这些大媒体对于中国发自内心的不友好是有关系的。很多记者，欧美国家的驻华记者都说有时候我们也写正面的，但是编辑就删掉了，我跟他们说你老是骂中国最后损失的是你自己，中国是一个巨大的市场，谷歌也退出了，对你有什么好处？

我希望劝说欧美媒体，作为媒体你也要说真话，中国也在进步，不能一天到晚骂中国，08年五大报纸报道中国，25%是报道人权问题，25%报道污染问题，25%-30%报道中国的群体性事件，还有10%左右报道中国的腐败问题，只剩下5%左右的篇幅是报道中国的奥运问题。08年中国盛事，所有新闻都是在否定中国，掀起了一轮在舆论上反对中国的浪潮，一方面你丢了中国市场，第二方面你丢了中国的老百姓，最后欧美媒体吃亏了。

我的文章实际是规劝欧美媒体的态度，我很赞同王冲兄说的挨骂的心态。

 

王冲：我希望以后对国内媒体、海外媒体都更宽容

 

   周志兴：王文开始戴了一个大帽子，说我和王冲完全一样。我觉得你说完以后，王冲肯定会反对你。

王冲：我觉得我们观点还是不太一样的，有很大不同。你说给国家辩护等等，我倒没这么想过，这些年出去，我还是把自己当成一个个人，不是为谁辩护。我跟西方媒体同行也好，或者同仁打交道，从我的角度来说尽量是实话实说，也不是代表国家去外宣，我也不是做这个事的。

我在美国中部的一个明尼苏达州的人家里做客，原来是《远东经济评论》的，他说中国人会不会因为骂领导人就被关进监狱，我想如果从辩护的角度，如果一个人为这个国家辩护，一定会说我们有多少言论自由，有多少报纸。但我就跟他讲，我说两点，第一，我们在中国言论自由还是有一些的，什么情况呢？比如我在饭桌上吃饭的时候我想骂谁就骂谁，骂领导人也没关系，但是我不能公开集会，不能像美国人一样集会，也不能把这个发表在报纸上，那样的话我就完蛋了。我只是觉得这种沟通，什么是真正的沟通，就是实事求是的说，这个非常重要。

   第二，你刚才讲到西方媒体，我跟你的态度不一样，我个人是非常尊重谷歌这家公司的，谷歌这样不愿意合作就退出，非常值得尊敬。你刚才提到媒体市场，其实媒体是一家公司，是要盈利，但是媒体还有更高的追求，就是独立进行报道，否则就不会有纽约时报和华盛顿邮报，当然经济不景气华盛顿邮报卖了，那是另外一个问题。西方媒体报道那么多，你刚才的数据非常好，说明西方媒体真正看到了中国存在的问题而且把它报出来了，假如中国的媒体也能以这样的自由度，也能以这样的比例去报道我们现在身边发生的事情，而不是天天歌功颂德说我们有多好，你说这个社会的进步幅度会有多大。我们的进步一定还会更快。而且我希望以后对媒体的宽容度，无论是海外的还是国内的，都要更高，而不是封杀。封杀是最简单的办法，我们有没有更好的办法跟他们交流，我觉得这是一个很值得研究的课题。

   周志兴：所以我在想王冲刚才讲的，其实就是两点，我自己主持人一直没有表明我的态度，这个问题上我想说两句话，第一，为什么美国媒体这么多来批评中国，就是想对中国不好吗？还是中国真的有这样的问题？第二，为什么说国内很多媒体在报道海外对中国的各种意见的时候会把批评的东西删掉而保留下对中国的表扬？这也是这个书里提到的，使很多老百姓认为外国对中国的评论是正面的居多。

 

王文：西方媒体对中国一直存在着发自内心的傲慢

 

王文：我反对四点。

第一点，辩护不等于粉饰，如果我面对刚才那个小孩子那样的话题，我也会跟你那样说，但是我会比你说得更全面一点，我会说中国现在言论自由也是有的，而且现在在不停的进步。中国有个别的，的确存在着对于过激批评领导的，有可能会进行干涉。大多数还是在各种各样新媒体场合，在各种各样的平面媒体上还在批评，但他们依然保持着新闻人的尊严和基本的社会地位，也受到了社会尊重。现在很多知识分子批判政府也受到了社会很大的欢迎。我认为这个辩护不等于粉饰，辩护更重要的是向世界上传递我们真实的中国的两面，一面我们确实落后，一面我们在不停进步。

 

   第二，谷歌的问题，现在出了斯诺登这样的事情，谷歌号称不作恶，它就是个作恶的公司，这个已经不需要再为谷歌辩护了。已经种种迹象表明它当时离开中国根本就不是它所说的那么简单，这个已经是事实了。

   第三，你刚才说的全体媒体歌功颂德，我也不认同。你说所有媒体都歌功颂德，你把所有的中国某个省和中国媒体人包括我在内的都得罪了，我们大量媒体人实际都在批判中国社会，包括你本人也在批判，也在歌功颂德，这和事实也是不相符的。

第四，您刚才说了为什么西方媒体，我认为是有历史的，在过去两百年里，西方一直都对中国存在着傲慢的情绪，这种傲慢也从一百多年前过渡到现在，这个傲慢是发自内心的傲慢。我在《大国的幻象》有一章是有人速记了我当时在奥地利总统府的演讲，奥地利有些人对我的提问就出现了那种傲慢，我是在客观阐述中国，但是他们傲慢的提问让我不得不产生了对这个国家的“辩护”和希望这个国家越来越强大的内心的冲动。

另外也是某种程度上的市场的要求，因为欧美政治某种程度上是选举政治，选举政治希望把中国当做一个替罪羊，而媒体符合这种政治寻找中国替罪羊的文化趋向，所以它不得不通过批判中国的这些东西来寻找欧美国家的媒体市场。所以这方面我的结论就是，不要美化欧美的媒体，也不要美化欧美的记者，某种程度上美化他们就矮化了我们自己做记者的，我们的良知，我们为这个社会做出的努力。我们这些前媒体人、为中国社会做出的贡献、付出的东西，要高于欧美的记者和媒体，不要矮化我们，我们每天都在努力，每天都要为市场负责，为社会的稳定负责，某种程度还要为国家的崛起负责，中国媒体人很可怜的，这种可怜的程度，某种程度上也是非常可叹的，我们身上背负着太多的重量。

一看白岩松先生，脸上都是苦瓜脸的，满脸都是忧愁，中国媒体人太不容易了。但是这个时候你不能夸大说欧美媒体人很有责任、很高尚，恰恰相反，欧美媒体至少大部分在追求它的商业利益，大部分是不讲公益的，最多的还是商业利益，为了美化它的商业利益，不断标榜自己在公益、客观、责任上的价值，而中国媒体人恰恰是另外一个艰难的困境，一方面他要去维护商业利益，另一方面还要有社会的难言之隐，我们所谓的新闻理念又没法提出，导致中国媒体人到国外处处受人刁难，说你们中国新闻媒体那么糟糕，怎么不努力。我说中国媒体人付出的努力远远高于欧美媒体人，天天付出这样的努力，你们怎么能贬低我们的贡献呢？三十年我们的新闻自由扩散多少，和我们新闻媒体人没有关系吗？没有我们的努力哪有现在的新闻开放？我们要理直气壮应对那些欧美媒体人，他们说我们不行，我们偏偏要说我们行，而且真的是行的，我们天天都在做出这样的努力。

   

王冲：媒体的责任很简单，就是报道事实

 

   王冲：我说两句话，我觉得王文写评论出身，逻辑里有两个特点：喜欢推演到极端，然后再以偏概全。你说我否定所有中国媒体，事实上我没有否定，只是说这种程度上有所差别，这是一点，你要推演的极端就是王冲骂了所有中国媒体。

   王文：你说中国媒体都在歌功颂德。

   王冲：你看看某些日报的头版都是一样。

   王文：现在客观现象是中国媒体的批判范畴和力度远远要高于和多于那些歌功颂德的媒体。

   王冲：什么是媒体的开放？可以自由办媒体吗？左派的媒体，右派的媒体都可以做。王文也是媒体人，我们在这里辩论媒体发生的这些大家很不堪的事情可以说上三天三夜，你在环球时报是另外一种待遇，为国家稳定负责。我觉得媒体的责任很简单，就是报道事实。

   王文：没错，这是其中之一。

   王冲：这个很简单，别的就不要说了，我所见到的报道事实是大多数不能报道事实。作为一个媒体人，受了这么多的屈辱以及没有尊严的待遇，然后在这里说中国媒体很好，我记得你还说过中国的新闻自由度比美国还要高。

   王文：我从来没有这么说过。

王冲：我在中国想办一份报纸，能吗？

 

邱震海：对王冲、王文都认可，因为中国问题巨大但也成就巨大

 

周志兴：邱震海在香港发来一段话，他是你们两个的朋友，说的对你们两个都很客气。

他说：“一个国家的未来一方面取决于技术层面，就是说政策的制定和实施等等。另一方面取决于民众精神世界的成熟度，也就是老百姓的认知水平，比如工程师，工程师的水平直接决定他设计和制造出来的产品的层次。我觉得中国人民的认知水平还有待提高，很多人认为美国乃至西方世界都在围剿中国，但是他们没有像苏联那样屯兵百万，所以我们要搞清楚很多问题是真实存在的，还是说被我们解读出来的，这些都涉及认识水准问题。现在的中国是由两个中国构成的，不是政体意义上的两个中国，我表达为一个成就巨大的中国和一个问题巨大的中国。王冲看到的可能更多的是问题巨大的中国，而王文的视野可能更多的集中在成就巨大的中国，两位的观点我都表示认同。我相信中国会有一个光辉的前景，但是如何从王冲的《差距》走向王文的光明前景呢？”

   我觉得从原则上说他说得也没有错，今天我们在场有一位非常资深的理论学者陈子明先生。他要提两个问题。

   

陈子明：政治上是差异还是差距？

 

   陈子明：我觉得王冲的书本身就叫《差距》，王文最初回应的时候，说应该在中美之间、东西方之间看到的更多的是差异而不是差距。如果把差异误认为是差距，就会形成一些幻象，所以他这本书的主要目的就是要把幻象给破除。这里就涉及到中国和美国也好，东方和西方也好，国家和国家之间的关系到底是以差距为主还是以差异为主？说又有差距又有差异，这两点你们肯定都会同意，但是哪些领域属于差距，哪些领域属于差异，我觉得会有一个核心的不同点。比如说文化上有差异，你是爱喝茶还是爱喝咖啡，是中国式婚礼还是美国教堂式婚礼，这是一个差异，我想你们两位都会同意。

什么是差距？比如科技上是不是差距？乃至教育上是不是差距？教育很大的一块就是科技，科技上是不是差距？经济上是不是差距？我觉得你们也不会有太大的分歧。

最大的分歧就是，政治上是差异还是差距？这个问题我希望你们一会儿能够展开说一下，在政治制度方面是差距还是差异？据我所知，过去的前人很多抱的都是差距观，比如说马克思主义的唯物主义，如果按照五阶段来说，中国长期是处于封建社会的话，比资本主义就是差距，你是要进步的，进步这个概念就不是差异能够接受的。斯大林晚年的时候，他说我们已经是社会主义了，中国后来也是社会主义了，你还是资本主义，也是差距，只不过反过来了，我们是领先的，你是落后的。这是从总体上说。从个别制度上来说，比如毛泽东在40年代一再讲我们要学习罗斯福的四大自由，要搞宪政，要学习美国的这套体制，显然他认为在这方面，当时的中国和美国有巨大的差距，而且要把赶上美国、达到美国宪政这样一个制度作为他的目标值的。到了50年代，中国搞第一次普选的时候刘少奇、邓小平都有讲话，说明由于我们现在的文化程度还比较低，所以我们现在还不能搞西方式的普选，但是我们没有说普选是错的，不是说中国人不适于普选，而是说中国现在的文化和西方有差距，等到教育水平高了，我们也可以搞。这个话不光是50年代这么说，邓小平到80年代还这么说，他有两个讲话，一个讲话说20年，一个讲话说半个世纪，说半个世纪以后也就是说到2020年左右，我们也要搞普选，他在讲这个话的时候显然认为我们在这方面有差距。

我们如果不承认这是差距而是差异的话，我们怎么办？我觉得我们必须要否定过去的这套差距论，不光是要否定现在的大V，而且要否定很多重要的政治家的言论。有人就是这么做的，比如说蒋庆、康晓光，他们就是采取这个立场，要把这个扳过来，扳到儒教本位上，不管马说的也好，毛说的也好，我们认为就是差异，中国就应该适合这套制度，你们不管谁说的也好，我都不接受。

但是对于王文来说，对胡锡进来说，你们这个立场是不明确的。如果说毛泽东在40年代说的话是策略性的考虑，不是他真正的主张，或者说邓小平在80年代说的这些话也不是他的政治主张，或者说主张了也是错的，那么你们会有一种一致性的说法，就是逻辑上能够自恰，如果不这么说的话，你只是说大V讲这种差距论不好，我们要讲差异论，你这个话就讲不清楚。所以我希望你们两位在政治差距还是政治差异上再展开一点。

 

王文：要发明中国人自己的政治文明，超越西方政治文明

 

王文：我觉得陈老师刚才的问题很高，非常高明，问的问题非常有难度。

首先我回应一下您刚才提到的胡先生，他是非常资深的报人，也是我的前老板、我的老师、我的老哥，我和他之间有差距，也有差异。

谈到中美之间的政治差距和差异，我赞同您前面的看法，过去我们确实经常谈差距比较多，现在更多的是要谈差异了。

我觉得至少有几大差异，第一个差异是地理方面的差异，美国两边都是大洋，中国周边非常复杂，这决定了我们的政治、外交多以和平、和谐、讲共同而不是讲对抗为主，这是第一大差异。美国人的政治讲对抗的，你上我下，不是和谐社会。亨廷顿曾经写过一本书叫做《失衡的承诺》，翻译其实有问题，应该翻译为《不和谐的承诺》，他认为美国是不和谐社会，中国是讲究和谐的，因为它的周边就很复杂。

   第二个差异是历史差异，美国历史是一张白纸出来的，中国历史包袱太大，政治包袱太大，政治包袱一直延续到现在，所以导致了政治上更多的有政治包袱感和负重感，这是为什么很多时候中国极端的政治不能推呢，美国就很有可能推行，美国的小布什很极端。所以中国容易在政治上讲求中庸，因为有历史上的负重感。

   第三个差异是人口，中国人口太多，导致了中国这个社会在政治上更多的讲求大一统和中央集权，否则队伍就不好带了，美国人口相对少，资源丰富，国土面积很大，美国基本2/3的国土适合居住，中国只有1/3的国土适合居住，所以讲求中央集权。

   第四个差异是文化，中国几千年文化沿承下来，中国是治理行政，美国是自由行政制。

第五个是现代性问题，美国是一个老牌的现代性国家，美国的现代性某种程度上是起源于中世纪发展的资本主义现代政治，也就是卢梭、孟德斯鸠当时讲的三权分立。而某种程度上，中国的政治发展是后时代性，整个世界都完成了现代进程文明以后，中国再来发展现代文化，它实际上是站在了整个西方现代政治的舞台之上再来发展中国的政治现代性。这个时候它看到很多资本主义所谓的三权分立、民主政治的缺陷，所以自然而然要规避那些缺陷。尤其过去十年，中国不停地强调中国传统的道，某种程度上中国是前现代性的政治遗产，现代性的文明附属再加上后现代性的政治需求。我们需要解决过去欧美国家遗留下来的问题，比如占领华尔街等等的很多问题。从这个角度来讲，我不太赞同陈老师刚才提到的康晓光先生、蒋庆先生的矫枉过正回到过去，我觉得反而是要面向未来，中国已经站在了西方文明甚至是整个人类政治文明的高地上，我们已经看到西方那些文明的政治问题和缺陷，中国现在的问题我们也看到了，所以中国要发挥更大的智慧来创造我们新的政治文明，这个政治文明是什么样，我目前还缺乏这样的政治素养。

中国那么多政治高手和政治学家，我认为集所有人的智慧是应该能够发明、发现和发掘中国人自己的政治文明，这个政治文明是可以超越西方的政治文明的，我有信心。

 

周志兴：有差异不是坏事，但没交流就可能变成坏事

 

   周志兴：你讲了差异没有讲差距，也没有讲不同，只是时间到了，这个问题我们可以留在以后讨论。

   王冲：我觉得无论是什么样的观点，无论对中国也好，对西方也好，有什么样的态度，大家不妨心平气和一些，我们现在这个社会整体多了一些浮躁和戾气，少了理性的对话与思考。今天来共识网。我们这样聊一聊，还是有好处的，我知道他的思路是怎么样的，我这边也会想想怎么才能做得更好。非常感谢！

   王文：我也要感谢周老师，非常难得，王冲兄是我非常敬重的前同行，也是我的兄长，我非常尊重他。虽然我们在政治上，很多看法上不一样，但是今天也非常难得的能够相互交流。王冲兄很多文章我都读过，我认为是非常好的。不要因为我自己有些观点就影响到了大家的判断。这是第一点。

第二，感谢共识网和周老师，共识网非常了不起，中国现在能提出共识，而且用现代网络的形式来扩大构建这样的共识，是非常难得的，是一个伟大的工程。

我自己从事舆论生涯也差不多十年了，其实也经历了两场所谓的争论。今天是第二场，第一场争论是不欢而散的，因为有大的特殊环境在，我认为那场争论不太成功，主要原因我认为是不欢而散，我表示非常遗憾。但我认为今天是非常成功的，就是因为我们相互之间有肯定，也有反对。但更重要的是，争论使我们更加明白，使我们越来越明朗，越来越明白，非但没有伤害到友情，某种程度上还巩固了友情，这样的局面我相信是共识网要追求的目标。

周志兴：谢谢两位王姓兄弟，今天我认为谈得非常好，不管是差距也好，差异也好，不管是你们用什么样的眼光看待外面的世界，我们都可以坐在一起交流。

我曾经说过，我们现在求共识其实不是那么容易，但是求认识还是比较容易的。大家先坐在一起，互相交流，这是最重要的，只有互相认识了，互相交流了，才能取得更多的共识。其实现在我自己也知道，不光是不同意见的人之间，同一种意见的人，比如同是自由主义知识分子或者同是左派的知识分子，他们之间也会有很多的矛盾和问题，这种撕裂非常厉害。我最近也看到，在微信上也有很多的斗争，同一派别、同一思想倾向、同一价值观的这些人里也有很多差异，这不见得是坏事，但是如果说没有这种交流就可能变成坏事。所以我们希望能够不断的通过这种交流来促进我们取得更多的共识。

   谢谢大家！谢谢我们的网友！