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差距,还是超越——从诸大国归来的不同感受

8月,做客共识网,和前《环球时报》编委、人民大学重阳金融研究院执行副院长王文进行了交流,现全文贴出,请大家指正。感谢共识网总裁周志兴老师的安排。

   

   周志兴:今天非常高兴请来了王冲和王文两位王姓嘉宾,经历也差不多,都当过记者,现在都不做记者了,但是记者生涯给他们留下了很多痕迹。他们两个都在东方出版社出了一本书,王冲出的叫做《差距》,王文出的《大国的幻象》,这两本书都是他们在世界上一些国家包括美国、日本、伊朗、俄罗斯等的感想和看到的东西。让我注意到的是这两本书有点不太一样,从王冲写的这本《差距》来看,他更多的是看到中国和那些国家存在的差距;从王文的角度,他是从另外一个角度来看这些大的国家,不拘泥于西方国家还有我们国家的人对这些国家的评价,他觉得这些评价有很多不准确的地方,有的是妖魔化了,有的是过度拔高了,所以他写出了自己的看法。今天请他们两位就不同的观点来谈一谈。两个观点不完全相同的一个人坐在一个屋子里,对着一个摄像机,对着一群观众讲他们的东西。他们两个是老朋友,而且他们平时打交道时基本不在政治观点上做讨论。有一次我去王文的人大重阳金融研究院,他见到我就说送给你一本书,我说王冲也写了一本,他说我想和王冲做一个交流,我说我来安排。所以今天很高兴实现这个愿望,我相信有很多人在关注这个。

首先请王冲说说写这本书你有什么想法,为什么要写这本书呢?

王冲:在政治文明方面,中国跟西方有差距

王冲:我首先从书名谈起,《差距》,为什么我说差距呢?我想引用毛泽东的一句话“有则改之,无则加勉”,我们到底有那些不对的地方,哪些差距,不一定是看得非常准,但是如果有我们就改。谦虚使人进步,骄傲使人落后,如果一个人天天看着自己有多好就会飘飘然,没有进步;如果天天看着别人的缺点,你就会看不到别人的优点,这是为人处事的一个方法。无论是国与国之间,还是人与人之间,都是相通的。

比如我和王文兄在一起,我以前做记者,我能一下子点出你的十个缺点,也能一下找到你的十个优点。但是我们跟人比较的时候,尤其国与国之间相比的时候,我们更多看别人的优点,哪些值得我们学习?现在的中国和西方比,到底是已经超越了,还是哪里有差距?

我主要讲了和日本相比,这是第一章。日本在19世纪下半叶就实现了义务教育,日本人的守规矩和讲效率,甚至在一些细微之处的研发,都是值得我们的学习的。德国人的演进严谨、美国政治制度的三权分立等等,也是值得我们学习的。我们在政治文明、经济发展模式以及文化、文明、素质等方面,跟我看到的这些国家,比如美国、日本、德国,还是有差距的。我把这些写出来,目的不是说我们有多差,而是说我们怎么能够做得更好。

王文:我们应看到更多的是差异,而不是差距

   周志兴:王文好像更多看到了人家的缺点。

王文:也不能这么说。我非常同意王冲兄的看法,三人行必有我师,我们平时都是这么做的,我相信各位跟我交往的朋友也是这样理解我的,很多我敬重的朋友都有这样优良的品格,能向他人学习。

但是,关于国与国之间的关系,我的观点可能不太一样。因为中国从1840年到现在这170多年的历史发展进程中,我们被西方尤其欧美国家打趴下了。我们在过去的一百多年中,一直在寻找着相互之间的差距,这促使了我们在1978年改革开放以后的进步。35年过去了,我们的进步非常大,但整个社会思潮依然还是处于从1840年以来的自卑,说好听的是自谦,说难听一点是自卑。主流思潮、民间思潮依然认为我们还是很不如欧美国家。

中国人随地吐痰,素质不高,中国问题有很多,但也不是像想象的那么差。随着中国的崛起和中华复兴,我们应看到更多的是差异,而不是差距。所以我就写了这本书,叫做《大国的幻象》。美国人有美国人的特点,中国人有中国人的特点,不能老是说中国就不如美国。实际上,美国有很多地方也不如中国,但是也不能因此判断说美国不如中国。所以,我从差异的角度看到了《大国的幻象》,我们很多时候看到的美国是我们用幻想构造的美国。

第一章我就写了,从伊朗的飞机开始写起,上飞机的时候,第一句话就说飞机还不小。实际那个飞机是非常普通的747飞机,有这样的感慨,是因为内心的思维定式就是认为伊朗是个很穷的国家,去伊朗的飞机肯定是很小的,结果一看觉得飞机还挺大。我就想到伊朗可能是被我们妖魔化了,觉得伊朗很差、很穷、很封闭,结果去了伊朗后发现伊朗在某种程度上还是比较文明的。

为什么会这样呢?因为它存在一个幻想,实际被妖魔化了。

对于美国,也是这样。我们过去以为美国非常民主,绝对民主,绝对自由,但去了以后你会看到很多受限制的层面。两个月前,我有一个花了很多年才去了美国的小朋友,出了安检以后,第一个就给我打电话,哇哇大哭,她说她一直以为美国是个非常自由的国家,但是一进安检的时候,美国人就要求她把皮带解开,鞋脱了,因为她是中国人,就对她各种盘问和巡查,让她的手举了七秒钟以上,全身拍裸照似的对她做安检。任何去美国的人都经历过这样的安检,所以出了安检门后,她第一个就给我打电话,说到了美国有一种屈辱感,这就是因为过去我们觉得美国太强大、太文明了。

过去,我们经历的这样一个思维的熏陶,再出去以后,我感受的是差异,是幻想。所以我就写了《大国的幻象》。

周志兴:我在美国过安检,没屈辱感

周志兴:王文讲的有几个因素,一个是过去挨帝国主义打,被人欺负很多年,后来觉得外国都很强大、都很好,然后看到了很多幻象。王冲也看到了很多差距,不管怎么说,要解决我们心中的疑惑还是要到现场去看一看,我最近也去了美国、日本等国家,很多东西也是跟我想的不一样。但是每一个东西我们站在不同的角度可能都会有不同的想法。刚才王文讲的在美国安检的时候,我前不久到王文办公室他也跟我说了这段故事,他问我你有没有屈辱感,我想了半天,觉得好像没有,好像都是这样,解裤腰带,拖鞋,举着手被检查。你说的小朋友可能是个女孩。

王文:对一个国家想得太完美,会感到落差

王文:对。她的意识非常强,天天不停地跟我说我要当美国人,结果去了美国以后感觉反差很大。我写这本书是希望起到对于我们对欧美发达国家的印象的一个矫正,我们所设想的发达国家在很多方面,我在书里也写到了,确实比我们先进。但是,还是要看到这种先进和我们的落后之间的距离,就是我讲的差距,在不停缩小,甚至很多方面我们已经超越他们了。

最近我和三一重工几位朋友沟通,了解到我们在制造业上大大地超过美国了。包括美国在内的很多发达国家的人,纷纷到中国来追求他们的梦想,追求他们的职业生涯,中国成了全世界人民追求梦想的沃土了。去了美国的人,2000年以后长期在美国定居的人都感到后悔。

我有一个朋友是老北京人,1999年移民美国,好不容易去了美国,花了14年的努力,又是开出租车,又是刷盘子,总算攒了一百万美金,去年年底回来了,这一百万美金挣得很辛苦,回来以后变成了六百万人民币,结果他当年出去的时候卖的二环的房子能卖八百万,嚎啕大哭。

如果你对一个国家想得太完美化,反而会感觉到很大的落差,就像一个人谈恋爱之前觉得对方非常完美,一结婚以后觉得不行。

   

王冲:自由是应该有法律边界的

王冲:你说的那个女孩有屈辱感,我不太明白这个例子到底是想说明什么。说明美国不好,还是说美国没有绝对的自由?没有限制的绝对自由是不存在的,即便自由派也不是说想做什么想就做什么,那是堕落的没有限制的自由,那样下去社会就会混乱。自由不是无政府主义,自由是你可以说你想说的话,当你想表达的时候有地方表达,没有人会限制你的思想。另外一个层面,对你个人财产的保护,我觉得这是基本的两点。

自由是应该有法律边界的。为什么大家一说到美国民主就觉得很好,它好就好在有法治的根基,法治与民主是一个硬币的两个方面,是互相制约的。你是否见到美国人对安检暴跳如雷地提出不同的意见,甚至要跟政府去玩命?没有。大家为了安全,为了反恐,愿意让渡这么一部分权利给这个国家,这是民众的整体诉求。如果全美民众都投票反对这个安检,可能就会是另外一种情况。

我在美国也接受过安检。今年5月份,我参加美国一个国际会议,去的时候带了一双拖鞋,一下飞机就安检,我特别高兴,因为我换了拖鞋,而美国人都不知道准备。但到那儿以后,发现所有人都不能穿鞋,拖鞋也不行。当时我也很生气,当时我就想如果这样的规定是针对所有人的,那么我就可以接受。于是,我就注意观察有没有人是穿着拖鞋过去的,我发现真的没有,都是脱了。他们并不是因为你是中国人,就对你另眼相看或者对你进行侮辱,而是对每个人都一样。

王冲:中国人的自由度没有随着经济发展而解放

王冲:第二个例子更有意思,你说的故事我也听过,这是一个在微信上相当流行的段子,不知道主角是不是你的朋友,也可能他碰巧就是你的朋友。这能说明什么呢?说明在中国实现中国梦更容易?还是说明中国的房价涨得太高,不利于年轻人在国内的创业?如果说在一个国家买一套房子,过了五年之后他就变成了百万富翁或者千万富翁,这个国家一定不是一个正常的国家。德国这十年房价是非常均匀的上涨,美国也没有涨得那么快,澳大利亚是每7-10年涨一倍。

你看一个国家的好坏,不能单纯从财富方面来衡量,如果从财富衡量,我们就失去了一个人基本应该追求的。

现在的问题是,我们国家把发展等同于经济发展,但是我们的社会发展是远远落后的,而人的自由度没有随着经济发展而完全解放,这一点还是有差别的。如果让我总结的话,差距就在政治文明、经济发展模式以及文化层面,我们的确是很落后的。现在说起中华文明、中华文化,它们在哪儿呢?在日本、台湾、香港乃至在韩国,但我们自己反而成了一个文化沙漠。我觉得应该全面、均衡、客观的衡量。

王文:不能用美国人的标准来说中国不行

王文:我接着刚才王冲兄说的,这个逻辑非常好。我也非常赞同你的逻辑,的的确确不能用中国的标准衡量美国的制度,我们在中国没有脱裤腰带和脱鞋的安检,不能就认为美国是不自由的,这个逻辑我非常赞同。所以我不停的强调这不叫差距,叫做差异,美国有美国的特点,美国过安检要解裤腰带,这是它的特点。现在的逻辑恰恰反过来了,现在很多人士都要美国的标准来衡量中国的国情。中国也有自己的状况,比如你说的自由度,中国有自己自由的特点,比如说媒体现状、社会文化等等之类的,比如中国用筷子,美国人就认为不卫生,中国人喜欢大声说话,按美国人说这是陋习。不能用美国人的标准来说中国是不行的。

刚才的两个例子并不是证明中国有多好美国有多坏,我想要证明的是我们不要把美国想得那么好,想得那么好了以后,去了以后反而会失望,我只想证明幻象存在,我们所要理解的美国等发达国家并没有我们想象的那么完美。

王文:很多方面我们已超越欧美

王文:如果真要回到王冲兄讲的差距,我也一直承认目前中国在某些方面与欧美国家,比如你刚才讲的社会文明、文明程度、素质方面的确存在一些差距,但是这种差距现在越来越小,尤其是在我们大国自信、大国崛起过程中,我们一定要有这样的自信,看到这样的差距越来越小,更应该看到很多方面我们已经超越欧美了。

为什么差距越来越小呢?比如刚才说的文明素质,不要老是想着中国人出去,比如在卢浮宫前面就是洗脚。其实欧美人也洗脚,到白金汉宫前面有一个水池,美国人也是洗脚的。中国人很自卑,老是把镜头瞄准那些最差的,说中国人洗脚就不行,欧美人洗脚就是酷。比如文明,中国每到灾难的时候就“一方有难,八方支援”,我们的社区文化、社区共同体的精神和互帮互助的精神是非常强大的。

但是,我们现在老是被微博带着走,发生一件小事就说中国完蛋了。城管打人是应该谴责,但是不能说城管打人中国就不应该有城管了,城市秩序就不应该有了。有一两个强制拆迁的确需要谴责和依法治理,但是不能说拆迁就是完全坏的,过去很多人认为拆迁就是政府获利。

   应该辩证的看到中国的好和坏,但是不能把中国好的一面掩盖,中国好的方面更多,尤其随着国家发展,好的越来越多,这是需要理直气壮去说的,否则不可能支撑中国国家进步。当然坏的也非常令人憎恶,需要谴责和依法治理,但是不代表这种坏是中国的全部。

   我从媒体再到一个智库去,智库的作用就是为国家提建议,为中央决策提供咨询,改善这个社会,改善这个国家。我经常跟我们研究院的同仁们说,我们不要去抱怨,我们要去一点一点改变这个社会。中国有多坏,其实我们自己知道,但是我们每个人都是中国的一部分,我们要去改变它。不要老是认为我们有差距,这个国家完蛋了,我们要去当美国人,不要这么想,我们怎么样国家就是怎么样,社会就怎么样,我们要一点一滴改善它,提升它,这是我们需要做的。

   

   周志兴:我们从脱鞋、解裤腰带这样的小事谈到了比较大的事。理论上讲这些说法没有错,实际判断和说话的场合上又会有不同的问题。

   

王冲:王文属于打气型的,我属于挑刺型的

王冲:王文说的有一部分我们还是有共识的,我们都希望这个国家越来越好,我们也能看到这个国家在某些方面的努力和进步,不同之处在于王文属于打气型的,我属于挑刺型的。因为我一直是做记者,你这个做得不好,别人做得更好,我希望你也应该做得更好。就好像这个国家是一个楼,我看到那里有漏洞了,哪里不好了,我一定会把它指出来,告诉大家这儿有漏洞,如果不说出来我心里会很难受,这就是一个记者的出发点。

王冲:怎样使权利、财产得到保障?

王冲: 你刚才说有差距了,有差距这个国家会完蛋吗?    

   王文:很多人这么认为。

王冲:我不这么认为。

中国若动荡,肯定比苏联更惨,这个结果肯定是这样的,中国动乱动荡起来肯定会很惨,这个判断我认同。但是怎么才能不动荡,我们怎么才能弥补差距做得更好?

我首先从微观上来说。你说到城管,城管接二连三的出事大家为什么很愤怒?微博上怨声载道,不能说微博上大家都吃饱了闲着没事。看到城管打人了,没有机构出来对此负责,出事很多天了,当地县政府、市政府、甚至省政府没有人出来负责、道歉,人已经死了,人死不能复生,有没有站在人性基本的角度向受害者道歉?谁犯错了?先抓起来依法处理,有没有看到这个过程?谣言止于公开,也止于法治的公平审判。这是其一。

其二,碰到拆迁,我们看到城市的变化,有些烂尾房被拆了,这中间是有进步的地方。但是不能不看作为一个弱势群体他们怎么样受到了伤害。英国在17世纪的时候,你的房子就是你的财产,“风能进、雨能进、国王不能进”,这就是你的家。美国也保护私产,我在家,有人闯进来了,就是进了我的领地,我可以自卫把他打死,这是不犯法的。对于私有财产的保护是基本的一个原则。但是,在中国,山东记者陈宝成面对拆迁,回去被抓了。

就我自己来说,我父母所在的地方,今年春天一纸通告出来说这个村子都要拆迁掉,什么时候之前就要走。后来政府给了一亩地13万,地方只给每个农民一亩地3万,那10万去哪儿了也不知道。而且执行这个政策的人,你的房子不用买了,国家给了,你的车也不用买了,送给你了,作为奖励,你只要把这个村全拆走。有没有法律的依据?有没有对人民的尊重,有没有对财产的尊重?我可以确切的说已经打死人了。

这几年我一直很关注国内的现象,我更愿意从国内一个普通人的角度来想怎么样让我那点卑微的权利得到一点保障,使那点微不足道的财产得到一点保障,不能因为拆迁我就变得一无所有。

王文:不能以点否定整个面

王文:我非常同情你讲的那些悲惨故事,我在微博中,也在很多场合都曾经支持这些弱者。现在的问题是理论上存在着一个不太正确的分析,就是以偏概全,或者以点就否定了整个面。比如城管的事件,现在在互联网讲这个,互联网集体又有这样的氛围,可能网友都会批评我,我希望大家理智一些。比如延安发生的事,这当然需要谴责,我们也在谴责他,每个人都发自肺腑地去谴责或者呼吁某种程度上的改革,但是并不代表这些年我们的城市秩序没有发生根本性的改革。看人的时候也是这样,每个人都有优点,但是也有缺点,不能因为这个人脸上有一个痕就说他病入膏肓,不能因为他脾气不好就说这个人人品极差,判断一个国家也是这样。我们应该看到在城管问题上的的确确存在很多问题,个案上需要谴责,但是整体上我们应该肯定城市秩序的进步。

王文:在某种程度上,我们是被人劝着自杀

王文:拆迁问题也需要理论客观地去论述。我个人也遇到过这样的现象,我朋友的房子被拆迁了,我会尽全力帮助他,去申诉,找律师,当然也收到了一定效果,有些方面也确实让我们非常无奈,让我感觉到愤怒。但是你看问题的时候,作为一个观察家,不能去迎合民粹,认为因为有拆迁,所以这个国家就完蛋了。多少望京的拆迁户在拆迁中得益,他们可以出来表示他们在拆迁中得益了。

我从来不想粉饰太平,更重要的是我们要理性客观的看待这个国家,这个国家的的确确有很多问题,我们就用自己的手、自己的大脑、自己的想法去改变这个国家,这才是最重要的。

现在舆论上的不正之风被一些大V所带领,通过这些小的不稳定来否定我们所有的整体,否定在大面上我国还是个不错的国家。现在舆论还有一个不正之风,有些人说我们应该学欧美,把这个楼拆了建一个欧美那样的楼,但是欧美的楼也是摇摇欲坠的,你还建他们那样的楼吗?如果我们把这个楼拆了,动荡肯定更糟糕。

最近有一篇文章,我们的高级研究员,一个英国人罗斯易,非常严谨的一个经济学家,他前天发了一篇文章叫做《中国的经济不会被他人,而是被他人劝说自杀》,很多时候我们是对自己的道路不够自信,非得天天想着我们跟对方有多么大的距离,我们需要学甚至很多方面还要照搬那些东西过来,某种程度上这就是被人劝着自杀。我们应该破除对大国的幻象,我就是想用N多的故事来破除我们对其他大国的迷信。

我认为我和王冲兄之间没有根本性的差异,很多时候是一个问题的两个方面。

   

   周志兴:我现在看得出来,王文一方面看到了中国越来越成长的一面,看到了国外很多不好的方面,你们两个的目的都是一样的,希望把中国的大楼建设好。王冲更多的是看到这个楼有裂缝,希望把这个裂缝指出来。王文认为有这些缝我们也承认,但是我们更多的要去修补它,不要个别的挑出个案做批评。    

   王文:可以批评,但是不代表说就认为这个楼肯定是要倒的。

   周志兴:有些大V用这个东西来干什么,这句话我不太赞成,我觉得也不完全是。

王文:是个别的。

王文:奥巴马不如内贾德

   周志兴:我看了你们两个人的书,我觉得有些具体方面你们还是有一些差别,有一些很有意思的地方。我们说两个人,奥巴马和内贾德,王文觉得奥巴马还不如内贾德。

   王文:某种程度上。

   周志兴:王冲认为奥巴马是深受中国青年喜欢的。这两个观点,为什么你这么说?为什么他这么说?

王文:我在书里第一章的第三节讲到了这个例子,这也是我的感受。两位总统我都曾经近距离接触过,我靠的是感官感受,而不是靠幻想。

内贾德是我在去年2月份的时候,在伊朗革命日当天,这个文章里写了这个故事,当天在德黑兰自由广场号称有300万民众,我目测肯定有几十万,比天安门广场还要大,全部的人都在喊着打倒美国等等,目测看上去维持治安的警察非常少,我们就站在一个离内贾德演讲大概不到30米左右的看台上,正对着内贾德。我刚上去的时候,就感觉恐慌,几十万人如果冲击看台的话,我们会被踩死的,但是整体上非常有秩序,整个游行示威非常有秩序。内贾德在上面演讲的时候,讲了一半,下面的人觉得没什么意思,一半的人就走了。看台和中间都是人,我可以近距离地走到内贾德的看台下面去拍照,没有任何保安,没有任何警卫来拦我,我就直接走到内贾德的看台下面去拍照。内贾德没有搬进总统府,是住在一个街的三室一厅。有一个人跟我说,内贾德有时候还自己开车,有一次他开车还别了内贾德一次,还朝内贾德笑了笑。内贾德2009年以后的第二次选举,他也是连任总统的,第二次选举他得了62%的选票。但是第一届政府喊的口号就是永远和人民在一起。虽然有些人民恨他,他演讲的时候有一半的人就走了,但是很多人很拥护他。

相比美国奥巴马的改变,五六年过去了,美国改变吗?没有,那个时候美国的兵是抬着奥巴马进去的,现在奥巴马的支持率大跌,你要去白宫,被他的公共外交蛊惑了,你可以接近他,但是我去白宫近距离接触过,远距离也接触过,奥巴马出行的时候,那个车队不亚于中国任何一个领导人的出行,前面至少有八辆非常大的美国那种摩托,后面也有车,各种各样的保安架势。

   我不听从任何媒体的说法和解释,我感受到了两国领导人,我觉得可以非常确切和客观的评判,我觉得奥巴马不如内贾德。这是我的看法。

王冲:任何国家都应该对官僚有限制和监督

王冲:我想引用一句话,“一切政治都是地方的”。

我觉得观察美国,不能从美国政府那里来观察,世界上尤其一些大国我们可以叫做精英共同体或者叫做当权者共同体,美国的总统、中国的领导人包括俄罗斯的总统,大国有一些派头甚至专断,这都是有的,是很正常的现象,任何当权者都有这种权力。关键看美国,第一,有没有监督,有没有国会在那儿指着他说,你预算又超了,给我压下来。第二,如果奥巴马到一个州或者到伊里诺伊或者到和华盛顿州,这个州长是不是一定要拍他的马屁才能活下来。这个州长可以不拍奥巴马的马屁,因为他是民选出来的,美国政治这种构成就决定了奥巴马上来可能做不成什么大事,但是他也做不成什么大的坏事,因为有一个限制、制衡以及地方与中央的分权的机制。

我个人对奥巴马有一些个人情结在里面,我更喜欢2004年时候的奥巴马,那时候他竞选参议员,在伊利诺伊的一个小镇做演讲,我们去参加了他的竞选集会,相当于当人大代表还没有当上的时候,在那儿竞选。印象特别深的地方就是,你去了没有人把你拉出来当你是中国人,没有人因为你是中国的记者就把你拉到一边去告诉你这个不能说那个不能谈。去了以后跟那些美国人一起聊天,包括有苏格兰后裔的在那儿骂共和党,后来就听奥巴马的演讲,讲完了以后我就过去和他握握手、聊聊天等等。后来他当上总统以后就没有这样的机会了。任何国家的官僚都是这样的,所以任何国家都应该对官僚有各种限制和监督,尤其知识分子群体,知识分子群体必须有一个对官员、对精英的监督功能,古代的知识分子都是有这种节操的,明朝的大臣或者其他一些知识分子就敢当面骂皇上,把你我杀了也不怕,这种节操还是应该有的。

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